主持人：歡迎走進《新聞會客廳》。一上來我要問一個問題，您覺得婚姻是什麼？我想這是一個問十個人就有十個不同答案的問題，不管是未婚、已婚還是打不打算結婚，婚姻都是我們不得不去思考和麵對的問題，如果婚姻出現了一些狀況。我們該怎麼辦呢？我們今天請到了心理醫生李子勳。
主持
人：您好，您是從1990年開始關注婚姻當中的心理問題的？
李子勳：因為前來接受諮詢的人婚姻方面的問題比較多。
主持人：您對婚姻家庭問題思考得多，研究得多。是不是可以假設一個人對婚姻家庭問題這麼了解，跟他結婚肯定會幸福？
李子勳：那倒不一定！對婚姻了解太多，他對婚姻就沒有太多的期待，彼此和諧的生活容易達成，但是婚姻中那種愉悅感、激情與享受的東西相應就少。
主持人：婚姻究竟是應該追求激情，追求這種強烈的愉悅感，還是應該追求平穩的安全感？
李子勳：其實，婚姻從心理深層講是一個歸屬需求。婚姻不等於愛情，愛情是種子撒到地裡，互相辛勤澆灌，種子發芽了，結出來的果實就是婚姻。但果實(婚姻)不等於種子，它比種子(愛情)要多。因此，只有愛情是不夠的，婚姻更是一個生存的方式。
主持人：那就是說愛情僅僅是一個起點。人們對於婚姻的種種表現，跟人們對婚姻本身的理解正確與否，關係大不大？
李子勳：相當大！在不同的文化構架下，我們對婚姻的解讀不一樣。對婚姻的感覺來源於我們頭腦裡對婚姻的觀念，如果按照心理學家的解釋，愛情不是兩個人的，是自己的。
主持人：自己的？
李子勳：比如徐靜蕾的電影《一個陌生女人的來信》。
主持人：我愛你關你什麼事？
李子勳：對。假設你內心沒有愛的能力，不管你跟誰在一塊，不管對方多麼在意你，你都感覺不到愛。
主持人：如果有愛的能力，你不理我，我也可以去愛？
李子勳：這很簡單。你看那些“粉絲”，喜歡周杰倫或者喜歡誰，他們只要知道他在唱歌，活著，看到他的相片，聽他的歌，自己就是幸福的。“粉絲”只是在關注，這種關注與被關注者沒有關係。
愛別人時，我們內心洋溢著愉悅感，覺得我們的生命得到了價值，覺得活著有意義。所以婚姻也是這樣，假如一個女人、一個男人，他去愛，愛對方，他得到的是一個幸福感，假設他懷疑對方，不愛他，或者認為對方愛著別人，這個感覺就沒有了，他就失去了。
主持人：您對婚姻的定義一直以來就是這樣的定義，婚姻是沒有好壞的，只有彼此適應不適應？還是說，時代發展到今天，各種各樣的婚姻狀況出現了，找到這樣一個解釋，讓人們更容易接受自己的婚姻？
李子勳：應該是1990年的時候，我研究美國加利福尼亞關於婚姻幸福度的調查表，發現它提出十幾條婚姻幸福度的測查標準；恰恰沒有愛情這項，沒有問你愛不愛你先生，或你先生愛不愛你。
主持人：愛不算是一個指標？
李子勳：它不算一個指標，因為它很難有一致性的描述。愛是一個內心的東西，你覺得這個男人愛著你，你就能從他的行為裡看出他在愛你，當你覺得他不愛你，你又會從所有行為上都讀出他不愛你，這是自我內心世界的一個重現。
主持人：婚姻當中，像您剛才說的一些評定指標，沒有愛情，有些什麼呢？
李子勳：主要是雙方在價值取向上的一致性，教育孩子、消費、金錢管理、親友關係、社會活動與個人興趣、生活習慣方面的彼此適應度。
主持人：這些指標，很好的朋友也可以達到？
李子勳：你說得非常好。我個人覺得，最難相處的關係就是夫妻關係，因為在這個關係裡，它複雜就複雜在不單單是夫妻，還必須是好友、親人，甚至是父女、母子、兄妹、姐弟般的關係，還可能是支配、服從、受虐、被虐、敵我、玩偶等關係。人類最複雜、最高級別的人際關係就是婚姻關係。
主持人：您從1990年開始關注婚姻當中的心理問題，在這15年當中，中國人的婚姻都發生了什麼樣的變化？
李子勳：我想最多的就是婚外情，現在婚外情比十年前多得多，而且敢談。
主持人：找您來諮詢的主要是出現婚外情的一方，還是說對方出現婚外情，哪一方多？
李子勳：三分之二吧，三分之二是被傷害一方，一般女性比較多，有三分之一是為瞭如何處理自己的婚外情來找我。
主持人：一般來講，被傷害的一方，似乎是被動的一方，出軌的一方是在主動做一些事情。
李子勳：不完全這樣。假設你的伴侶在婚外有了一個曖昧關係，或婚外情，你怎麼來看待這件事情，決定你會怎麼做或有什麼感受，你選擇何種觀念，會導致你們的婚姻會朝向哪一個方向發展。
比如一個女人把先生的婚外情理解為背叛，就隱含了一種觀念——先生是屬於自己的，至少先生的性愛是屬於自己的。如果隱含的觀念是每個人的生命屬於自己，性愛也屬於自己，婚姻只是獲得分享的權力而非所屬的權力，那麼，婚外情出現的時候，用詞會不同。常用的詞是“花心”。
婚外情引發的婚姻危機還要看被動方用何種聯想，如果把婚外情假定為“先生不愛我了”，失落感就很強，這裡隱含著“只能愛一個人”的觀念。或者以此就假定先生是個風流成性的人，那麼對婚姻的不安全感就會大大加強。如果再聯想到先生過去對自己的愛都是欺騙，那麼婚姻的天空就塌了。
主持人：您的觀點是說，家庭當中有一方出現了婚外情，是被背叛的那方在主導著事態的發展？
李子勳：差不多是這樣的。我們必須假定，這個婚外情的男人也好，女人也好，本身還是把婚姻看得最重要的，還愛著對方，如果沒有這個假定，它就不叫婚外情。
主持人：那就要重新界定婚外情，是以不離婚為前提的叫婚外情，還是以離婚為前提的叫婚外情？如果他準備離婚，就不叫婚外情了，是這意思嗎？
李子勳：如果婚姻已經沒有愛情了，那麼婚外情反倒是正當的，符合人性原則的愛情。
比如心理學經常假定這樣一個東西，整個生命是通過體驗來完成的。只愛過一次和愛過三次的人，從生命價值來講，也許體驗多的人，在生命中會珍惜得多一些，這和道德觀念是違背的。我們的婚姻道德是從一而終，這跟我們的文化對婚姻的完美追求有關係。在人性層面，人性是獨立和自由的，也就是說人不會因為婚姻就失去了他的獨立性和他自由抉擇的權力，所以這是一個兩難困境。
主持人：您把婚外情說成是對人生的體驗，那些保持有傳統價值觀的人，肯定要喊“打”了。
李子勳：我不是說在婚姻裡面做更多的體驗，我是說這個人在婚姻以前，比如說在許多國家，我們看到北歐、北美一些國家，他在婚前是比較自由和開放的，他有很多經歷，對愛的經歷，所以他選定自己的婚姻的時候，常常是比較忠貞的，也就是說在他的內心世界裡，男女到底是什麼，他要什麼，已經很清楚了。他對婚姻的追求就比較得當，要互相合得來，要能夠很好地生存，要互利，結婚要讓雙方都得到更大的空間和更大的成功機會。或更能夠滿足我們對事業、對社會關係、對自我發展的心理需求。
主持人：就是一加一要大於二。
李子勳：對。那時候就不僅僅是為了性，為了某種衝動或者激情來結婚，而是為了現實很好地生存，珍惜自己的生命來結婚。在我們國家，我們一直認為婚前的情感或者親密行為是不道德的，也就是說，很多男人和女人只是為了獲得性愛的權力走進婚姻，他一輩子也不知
道，別的男人和女人是怎麼回事，他只是憑自己的想像去猜測。結果是現階段，至少我們的調查發現，中國婚姻中的婚外情，遠比看起來似乎性方面更自由的國家要嚴重。
主持人：被動的一方怎麼採取主動來挽回婚姻呢？
李子勳：婚姻是有生命的，婚姻就像一個孩子，等於是兩個人的孩子，不是說放棄就能放棄的，關鍵要讓女性激發男人內心的善，我們不是要譴責他，甚至逼迫他，或者去把他趕走，而是怎麼用心理學的技術擾動他，這裡面經常會有一些禁忌。
第一，女性不要認為這個男人發生婚外情，就是不愛她。因為一旦產生這個想法，這個女人就崩潰了，而且很多女性是自動思維，當她發現丈夫有婚外情，她立即想到丈夫已經不愛她了。
第二，不要認為這十年來的生活全是欺騙。因為丈夫曾經告訴她，絕不會愛第二個人，她覺得從一見面她丈夫就在欺騙她，所以她整個十年的愛情都是假的，這個念頭就很可怕。
第三，不要認為自己很悲慘。如果她覺得自己很悲慘，和這個男的生兒育女十年了，她從來沒被愛過，她就會陷入絕境。她怎麼辦？她就是憤怒，她就要抗爭，她就要跳起來，最後她就會受到傷害。
婚外情是一個傷害，但後面這個連續的聯想帶來的痛苦是跟她有關的，來諮詢的人覺察不到，但是我們會誘導她去覺察到，其實在這個過程中，她那麼痛苦，還有她自己思維的責任。
主持人：自己對自己的傷害？
李子勳：對，因為她選擇了一個讓自己受傷的觀念。但是她換一個角度，或者換某種文化觀念來想，就會不一樣。我在《心理訪談》做過一個節目，一個男性說他的妻子有婚外情。他很痛苦，我就說“假設你們六十年，只有半年的時間你妻子的心不在你身上，你想想還有五
十九年半的時間她只愛你一個人。”我拿了一朵花，把花拿掉了一個花瓣，問他：“這還是一朵花嗎？”他說：“還是一朵花。”我告訴他：“只是這一瓣不屬於你，這一瓣屬於別人。”
主持人：這一瓣被拿掉的時候好疼啊！
李子勳：是很疼，但是你還想要她嗎？這個男的說還想要，所以他就意識到在那麼漫長的生命過程中，一個男人、一個女人，保不住要犯一點什麼錯誤。但是，是不是說我們整個愛情就不美好了？不，不是這樣的。
主持人：出現了婚外情，寬容和挽回是唯一的選擇嗎？
李子勳：那就要看這個女性或這個男性對婚姻珍視的態度。
主持人：平常幫病人做輔導的時候，會跟自己的價值觀念衝突嗎，或者說道德觀念？
李子勳：客觀來講，我們在諮詢時是沒有價值觀的，我們採取多樣文化的取向，因為來諮詢的人常常是弱勢人群，也就是說他們是跟主流文化不太協調的人。
主持人：如果應該給當事人提的正確的建議和道德觀念發生衝突，您怎麼選擇？
李子勳：一般我追求有效，我不太強調正確，為什麼呢？因為正確本身限制人的思維和行為，且很難鑑定。
主持人：有效比正確更重要？
李子勳：的確是這樣，因為心理學追求的是為當事人服務，我們更多是站在維護當事人利益的角度上去思考問題，而不是維護社會的文化導向。當然，我們會用主流文化框架去引導他，讓他能夠和主流文化相適宜，但不是讓他取消內心的想法。我們只是告訴他，如果你要適應我們的社會，應該採取什麼樣的技術(心理技術)，但是你內心的價值觀可以不變。
主持人：選擇有效比正確更重要的話，會不會被批評？
李子勳：這是我們的職業性質決定的。就像律師，律師會為當事人合法避稅，如果按照國家利益來講，這就是應該批評的，但律師肯定要為當事人服務，或者律師在打官司的時候，儘管這是一個窮凶極惡的罪犯，他也會通過一切努力讓他減刑，讓他受到法律的寬待。如果心理學有生命，那它就不是一個道德的講堂，而是對當事人利益的保護者，他只是站在當事人的立場上，讓當事人在社會上獲得資源。比如我們會告訴當事人，社會有很多有用的資源是可以利用的，這些資源可以讓他活得更好。這是我們的責任。
主持人：面對婚外情，能給出幾個可以做的有效的方法嗎？
李子勳：第一，不要糾纏在這件事情上，懷疑先生有婚外情，女性一般忍不住要去證實，想找到更可靠的證據。這樣的關註一旦發生，你真的會發現你丈夫有很多可疑證據。
如果你覺察到丈夫有婚外情，要擱置一下，等一等，最好坦誠地把你內心的擔憂告訴他，看看他的反應。不管對方說什麼，都要說服自己相信他。不要追查他的行踪，不要去翻他的東西，建議不要去查他的手機，這等於是自虐。婚外情本身有個規律，前三個月是熱戀期，你很難打斷它，男人是寧死不屈，天王老子都不怕，這個階段你去進攻，婚姻會冒很大的風險。半年以後，男人在婚外情中更願意照顧到婚姻的利益。婚外情有一個情感曲線。從邂逅、動情、蜜月、冷淡到分離，基本上一年左右就完成。婚外情在深層的慾望中獵奇的成分比性需求的成分多。如果這個男人還愛著他的妻子、愛著他的家、愛著他的婚姻，一般六個月到一年就自然結束了。
主持人：至少我們要給他半年到一年的機會？
李子勳：不是給他，是給自己。你要學會擱置和等待，選擇有利於婚姻的時間。
主持人：這是一個大的原則。
李子勳：第二，不要做的就是去找這個女的，尤其不要攻擊這個女的。有的女性會說丈夫：“你怎麼會跟那種下三爛在一塊？”這是對丈夫人格的貶低，會引發他的憤怒，儘管他原來是愛妻子的，或者他對妻子是內疚的，這樣說他就沒有內疚了。因為你既然那麼瞧不起他，那你活該了。
第三，不要到處宣揚，男人對自己的社會印像比較在意，他會有較強的自我保護意識。如果外人都知道他有婚外情，為了避免別人說他玩弄女性，道德敗壞，他會瞎說自己早不愛自己的妻子了，原有的婚姻是痛苦的，會主動提出離婚以證明自己是個受傷害者。何況我們的文化也說“沒有愛情的婚姻是不道德的”。
主持人：離婚可以證明他是為了感情，是為了付出。
李子勳：說得太好了，尤其是國家幹部，他們一旦發生婚外情，為了保持清白，往往最後選擇離婚。說：“我跟我的太太已經十年了，一直沒有感情，只是在照顧對方。”他們扮演一個可憐的人，得到單位領導的同情，保證了自己的仕途。
第四，丈夫的婚外情不要告訴親人，尤其是老丈母、老丈人。否則，這個男人以後去妻子家就很尷尬。這畢竟是夫妻隱私。更不要傳播到單位，有些婦女到單位去鬧，讓領導去管管自己的丈夫，或者給他一個教訓，這都是導致婚姻分裂的無效行為。
主持人：如果不想要這個婚姻了，你就這樣去做。
李子勳：對，如果不想要了，怎麼讓自己舒服就可以怎麼去做。
主持人：關鍵要分清楚自己的目的和自己的行為之間的關係。
李子勳：說得太好了。
第五，不要在這段時間對先生過分的好，你不要裝扮成情人的樣子，這樣會讓男人不舒服。你一定要表現出獨立生活的能力，先把自己照料好，讓自己活得舒服一些。不要每天哭哭啼啼的，或者就板著臉。我知道好多老闆有婚外情后不敢回家，知道為什麼嗎？就是怕太太哭和爭吵，結果只能開著車在街上逛，逛到早上五點才回家，那時再激動的太太也睡著了。
在觀念上女性的態度一定要堅決，不要猶豫。不能說：“你對我好，我就可以寬容你。”可以告訴他：“我絕對不允許有婚外情這樣的事。”但在行為上最好不去追查他，不去跟踪，不去找證據，而把注意力轉到別的興趣上，這樣會讓男的發現家裡很溫暖、很溫馨。
主持人：也許有的受害人會說，我需要做這麼大的讓步，受這麼多委屈嗎？
李子勳：別忘了剛才說的前提是要挽回婚姻，如果她想挽回的只是自己的尊嚴，她不需要這樣做。
主持人：如果把尊嚴看得比婚姻重要，剛才說的那些策略就不成立？
李子勳：不成立，那是另外一個問題。一般會告訴她，如果你的尊嚴、人格不允許你的先生和別的女人鬼混，發生婚外情的話，一定要馬上跟他進行婚內分居，表明你的態度。當婚內分居不能夠奏效的時候，讓那個男的搬出去過一段時間。等他脫離了婚外情的關係，再回到自己身邊。那個時候再決定接受他還是不接受他。但是千萬不要主動說離婚的事。
主持人：除非你想好了你想離婚，那你就說。如果把離婚作為一種情緒的表達，就不要說。
主持人：除了婚外情之外，更多出現的一個大類是什麼呢？
李子勳：那就是家庭的衝突和暴力了。
家庭暴力往往是升級的，一點一點的。比如他們爭什麼事情，爭得很嚴重的時候，這個男的憤怒了，這個女的也憤怒了，這個男的控制不住，打了女的一下，女的突然就妥協了，說：“就按照你說的吧。”事後對這個男的還格外好。
主持人：這一巴掌有效果了。
李子勳：這就是暴力成長的一個前提，這個男人從這個前提中獲益了。初次暴力的時候，女人一定要態度鮮明——“我不允許你用手打我”。在很長一段時間要讓男人從這個事件裡面受到婚姻的懲罰，至少讓男人感覺到，太太是神聖不可侵犯的。這樣，先生的暴力就不會發展下去。
主持人：要避免家庭暴力，非常關鍵的是在初期階段的製止。
李子勳：我在分析《中國式離婚》時就談到了，蔣雯麗演的那個角色變得這麼糟糕，實際上跟陳道明演的這個角色的人格缺陷有關，因為他很難去交流，而且總是拒絕信息，使這個女人不得不處於歇斯底里的狀態。哪些東西滋長暴力？男人暴力有個規律，就是衝突總是從一個低量開始，慢慢發展，到某一個階段的時候，這個女性要有一個意識——如果這個時候我就停止，這個暴力就不會發生了。到關鍵時候，我們要終止，這個女的可以退出，就像我們兩個在爭吵，突然我不吵了，我停止了，我認輸了。
主持人：關鍵是咽不下這口氣。
李子勳：為了暴力不升級這個目的，就要巧妙地認輸和妥協。
主持人：就算是夫妻之間的暴力，也不僅僅是肢體上的，還有一種冷暴力，就是精神上的虐待吧？
李子勳：這就是你說的，知識分子的，比如《中國式離婚》，陳道明演的那個角色對蔣雯麗演的那個角色就是冷暴力，就是“你說什麼我都可以不回答你，我躲開你，不理你”。
主持人：面對這樣的情況。被害人好像更難以去採取什麼有效的辦法？
李子勳：如果我們在現場，比如女方說，我回到家裡總是冷清清的，我怎麼跟先生說話？先生會看報紙，或者會去看足球，不理我。吃飯的時候，只是吃飯。吃完飯就回自己房間了。那我首先就要問她：“你需要多少交流？你先生需要多少交流？你必須考慮到先生為什麼不想交流。”第二，“你跟先生交流的內容是不是他感興趣的？你內心需要的信息量和先生內心的信息量會不會有差異？”就像我諮詢了一天，回到家，和孩子不說話，和太太也不說話，但是他們知道我在外面累了。因為我雖然不說話了，但有時候會點頭，會微笑一下。
主持人：如果她理解你了，就不存在這個問題。
李子勳：是的。我現在告訴這些女性，交流的方式很多，其實真正的交流不是語言，在家庭裡非語言的交流是表情、姿態、態度、溫暖的微笑、關注，還有生活上的體貼……其實這都是語言，不能說沒有交流。先生不跟她說話，但是去給她倒水、拿東西。有很多女性只相信耳朵，她會認為先生不說話，是個榆木疙瘩，其實先生一直跟她說話，只是不是用嘴，而是用表情、行為，但是有很多女性讀不出信息來，她認為先生對她實行冷暴力。其實，哪怕生氣不說話也是信息。比如心理學說，其實不說話閉著嘴的男人是一個強交流的男人，他不是沒有信息，他有很強的信息——我不想談這個事。但是你故意不理解，你老問他：“你說啊你說啊？”其實，他的態度很明朗——我不想說。但是你非要讓他說，你逼著他說，先生就發怒了，其實不說本身就是一個信息，就是一個語言。
主持認：剛剛我們說的婚外情和家庭暴力，都屬於婚姻當中出現了一些突發的情況，如果問題解決了，婚姻可能會迎來第二次生命，可是更多的人面對的婚姻可能是幾十年或者更多年的一成不變。
在節目的徵集中，我們遇到的這樣的情況不在少數，這也是每個婚姻都必須去面對，卻又最難以接受的事實，金小姐夫婦也遇到了同樣的困擾。
採訪金小姐：我們已經結婚十幾年了，最近兩個月，越來越覺得我們之間好像沒有什麼可以溝通的，他回家就翻翻報紙，和他說兩句話他就忙別的去了。有了孩子以後，我發現和他交流越來越少。這兩個月我辭職在家學習，可能以前忙，大家都忽略了感情，這兩個月我試圖和他走近一點，可是發現我們好像越來越陌生，有時候為了一點小事也會爭吵，我實在不知道怎麼辦才好。
主持人：面對這樣的情況，又該怎麼做？
李子勳：顯然這個感覺是被她建構出來的，當她減少了對外界的興趣，希望從婚姻裡面得到更多時，她發現得不到。因為婚姻已經形成一種模式，也就是他們分享的很少，他們更多的是和社會分享，但他們還是一個美好的婚姻。當這個女性想改變時，希望先從先生那得到滿足和回應，滿足她的內心需求，包括信息的需求。但先生還是按照過去的方式，低調地和太太交流，所以就出現了麻煩。
主持人：就是說以前是取得了一個平衡，這兩個月當中，這個平衡被打破了才發現。
李子勳：西方有這樣一個故事，有一對老夫妻結合六十年，都是丈夫分麵包，麵包有兩層，上面一層較蓬鬆，老頭每次都把蓬鬆的一層留給老太太，自己留下下面的部分，就這樣他們吃了六十年。六十年了，在金婚那天早上，老太太說話了：“威廉，今天能不能變一變？我想吃麵包的下面部分。”威廉就問她妻子：“為什麼？”妻子說：“六十年來我一直喜歡吃下面部分，但是我覺得你喜歡吃，所以我就一直讓你，但是六十年過去了，我也想吃吃下面部分。”威廉當時就大吃一驚，說：“太太，其實我最喜歡吃上面部分，但是六十年來，我都把最好的部分給了你，而把最不喜歡吃的部分留給了自己。”
李子勳：這就是婚姻，婚姻的交流越來越狹窄，因為婚姻就是一直默契，到了晚年的時候沒有什麼可交流，也沒有什麼需要交流，這就是婚姻。
主持人：有一個天真的問題，這個世界上究竟有沒有完美的婚姻，哪怕不出問題也會走到底，不會感覺到有缺憾？
李子勳：可以說沒有，也可以說有。我們做了一個圖，婚姻的情感就像正弦波，它總有低潮和高潮的時候，熱戀的時候是高潮，但是隨著慢慢地進展，它就會陷入低谷，然後又起來，它就像一個週期，形像地講就像一個鐘擺，我們看古老的鐘就是一直擺動的。
主持人：所有的婚姻都是這樣的嗎？
李子勳：都是這樣的，但是節律會不一樣，有的也許十年才擺動一次，有的可能一年擺動一次，有的甚至一個月就擺動一次，還有的也許一生都沒有完成一個擺動。婚姻最生動，就像河水一樣，它在流動，它不是僵化的，往往處在婚姻低谷的時候，我們只有等待，因為感情還會再燃燒，還會出現愛的火花。只要珍惜婚姻，珍惜對方，就會贏得這種起伏和情愛的回复。
主持人：重要的是我們要知道婚姻有波峰波谷的變化，如果不知道，到波底的時候，你就會以為婚姻完了。
李子勳：這是婚姻的一個自然狀態，但是我們要堅信，堅信對方是好的，要來維護婚姻，婚姻就會慢慢回到比較好的狀態。